わー、↑埋め込み(?)ってやつが初めて出来たぞ!笑
「癒しって何だろう?」←対談動画その1書き起こし記事
からの、続きです。
向かって左が私。右→が小貫淳子さん
淳子さんのnote<超!おススメ>
【淳子さんと対談その1(youtube)】
~以下、対談動画その2、書き起こしです~
(敬称略)
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ちえ:「レコーディングをします!じゃあ、第二弾!続きです。」
淳子:「第二弾、はい。」
ちえ:「じゃあですね、今度はですね、
私たちがセラピストとして向かっている方向、というか
見ている方向、ってなんなんだろう?
っていうのをちょっと話していきたいなと思って。
なんか一般的にはですね、まぁみんなそうだと思うんですけど、
良くなりたくてセッション受けに来る…
で、良い自分になりたい。ザックリ言うと。ははは。」
淳子:「そうだよねー。そうそう、なりたいなりたい。ふふ。」
ちえ:「良い… なんだろう、こう、まぁ、良い母親になりたい、とか
仕事の出来る人間になりたいとか、まぁ 結婚したいとか、
愛される自分になりたい、とか。
何でしょうね…人気がある自分になりたいとか。」
淳子:「うん。何かが出来る私になりたいとかね。」
ちえ:「何かが出来る自分になりたい。
なんかそういうこう、課題が自分の中であって、悩んで、
あ~、なんでこう出来ないんだろう、こういう風になりたい、
もっとこういう風になりたい、と思って来て下さると思うんですよね。
一般的に。」
淳子:「うん。」
ちえ:「でも、それを私たち目指してないじゃないですか。笑」
淳子:「ふっふっふっふ。ねぇ~。」
ちえ:「ふふ。だから一体こう、どう説明したら良いのかな~…っていうのは
ずっと課題なんですけど。」
淳子:「うんうんうん。なんと説明して行ったら良いのか…」
ちえ:「うん。あの、私がさっき言った、本当の自分に戻る、
本来の自分に戻る、っていうのをやっぱ目指してるから、
その、本来の自分っていうのが、必ずしも、
自分の思い描く【良い自分像】と、同じとは限らない、というのが
まずあると思うんですよね。」
淳子:「 うん。」
ちえ:「良い自分になったら…
なんかね、昔思ってたのは、なんか 仕事の出来る自分になりたい。
ってのは すごい思ってたんですよね。」
淳子:「ほうほう。うん。」
ちえ:「でもそのために、まぁ仕事頑張るじゃないですか。笑」
淳子:「頑張るよねぇ。」
ちえ:「でもなんか、やっぱりこう、苦しいまま、というか。
なんかそれでは解決出来ない何かがあったなぁ~と思うんですよね。
だから、そのー、
良い自分になりたいとか、素敵な自分になりたいとか、
仕事出来る自分になりたいとか、優しい自分になりたいとか
それがやっぱりこう、自分の思い描くこう、ストーリー、
良い人生ストーリーみたいな。そういうものに向かっていく…のは
私たち やらないじゃないですか。笑」
(へへへ)
淳子:「やらないね~~。」
(ニッコリ♪)
ちえ:「じゃ、何をしてるの?っていう。笑」
淳子:「うん。ていうか、でも、そもそもじゃあ、実はやらないのは、
やる必要がないと思ってるから やらない訳じゃないですか。」
ちえ:「うん!うんうん。なんかむしろ、
そっちに行くと苦しくなると思ってる。」
淳子:「そう。そうそうそう。ね。
やる必要がないと思ってるからやらない。
例えば、さっき言ってた、ちえちゃんの、
仕事が出来る私になりたい、と思って頑張ってた、ていうような、
その当時のちえちゃんが、もし 今、
私のセッションに来た、とするじゃないですか。
そしたら、じゃあ えーと、じゃあ、
仕事が出来る私になるような、ちえちゃんになるには
どうしたら良いでしょうね? みたいな。
そういうセッションは、しないわけですよ。」
ちえ:「そう。売り上げで一位を取りたいんです!って言ったとしても。
そのために何が出来るかな?っていうセッションでは、ない。」
淳子:「そうそう。で、もし仮に、売り上げナンバーワンになりたい、
って言った時に、楽しそうで、生き生きしてたら、
もしかしたら ちょっと違うかもしれないけど。
その時の様子が、ものすごく疲れてて、
『でも一位になりたいんです…』みたいな感じになっていたら、
そこは絶対理想の自分ではなくて、
そこは 不自然な事が起きている訳だから、
そうした時に、さっきちえちゃんが言っていた、
そうじゃないよ、気づいてない所に、
気付いてない所にホントの望みがあったり、
ホントの 在りたい姿があったりするのに、
気付いてないから、
売り上げナンバーワンを行こうとするんだよね。」
ちえ:「うっふっふっふ。」
淳子:「そっち、だよね。やっぱり。」
ちえ:「本当のハートの望み、っていうか。
本当に望んでる事に向かって行くんだったら、
それがまぁ 例えば売り上げナンバーワンになりたいです、
でも、
良いんですよね。」
淳子:「そう、良いの。別に。なんかもう
天性のセールスマンみたいな人って、多分居ると思うから。
自分の商品が大好きで。売ってくのが 愛してて。
みんなに広めたい!っていう人だって。
で、もっと売りた~い!って言うんだったら、
それはそれで良いんだけど。
ホントはそうじゃない…っていう所が心のどっかにあるのに…」
ちえ:「なんかこう、受け入れられる自分になるために、
仕事が出来る自分になりたい、って思ってました。」
淳子:「だよね。」
ちえ:「だから本当には、受け入れられたい っていう所だったから、
じゃあ、そっちを見ずに、仕事の出来る自分になったところで
やっぱり埋まらないし、苦しい。」
淳子:「そう、不幸せ感が…。うん。ここの部署で営業一位になった後は、
じゃあ 会社で一位、とか。なんか限りなく。」
ちえ:「ずーっと続きますもん。だからゴールがないなと思って苦しかった。笑」
淳子:「うんうんうんうん。そうそうそう。」
ちえ:「どこまで頑張れば良いのかな、と。」
淳子:「そうだと思う。だからそういう意味で、その 何ていうんだろう、
もっと良い自分、っていうのを、目指さないっていうのは、
私たちはそこがあるから。
もっと良い自分を目指したって、場合によっては
ただ単に、苦しみの上塗りになるだけだよ、って。」
(身に覚えのある話や…)
ちえ:「そう、だから、良い自分になりたいっていうのが、
頭で考えた、ウソの望み、みたいな。
でも本人は、その時はそう思い込んでるんですよ。深く。」
淳子:「そうそうそうそう。別にさ、
あの、ウソついてるつもりはないんだよね。」
ちえ:「そう、自分は本当にこういう風になりたいんです!って思ってる。」
淳子:「うん。思ってるの。」
ちえ:「だけど、気づいてない所で、本当は、人に受け入れられたい、
って思ってて。
私あの、溝口あゆかさんの、インテグレイティッド心理学に出た時に、
ものっすごいビックリしたのが、
なんか 『人に認めてもらいたいってすごく思ってる人は、
自分が自分を認めてないんです』、って、言われて、
すごいショックを受けて。笑
『あ、私これ?これなの?』みたいな。」
淳子:「ガーーン!!みたいな。笑」
(楽しそうですね淳子さん…)
ちえ:「その時初めてインテグに触れたので。ビックリして。
あ、なんか じゃあ
認めてもらう為に頑張ってたのは、ウソだったんだ、
じゃないけど… そっちじゃなかったんだ、みたいな。」
淳子:「そうだよね。延々と人に認めてもらう事を続けて行こうとしたらね。
余計疲れちゃうもんね。」
ちえ:「うん。疲れてましたねぇ…。」
淳子:「だからそういう意味で、それでは癒しに結局ならないからね。」
ちえ:「うんうん。なんか 認めてもらえるような素敵な自分になろう、
って、するのは、方向が違ってた。」
淳子:「うん、違う。」
ちえ:「どうしてそんなに認めてもらいたいの?っていう
自分のホントの気持ちに気付いてなかった。
自分が自分を それだけ認められてなかったんだ、って
知らなかったので。」
淳子:「うん。はぁ~、そりゃあ 腰痛にはなるよ!ははは。
そりゃ腰痛になるよね~。」
ちえ:「しかも でもそれって 無意識に思ってた事だから。
私は自分の事を認めてないから人に認めてもらいたいんだー
って思ったりしてなかったので。
でも、言われてみればそうかなって思ったんですけど。笑」
淳子:「うんうん、そうそうそう。」
ちえ:「大切なのって、自分が本当の意味で自分を認められる、とか。
受け入れられる、とか。
自分がホントに自分の事を大事に出来る、とか。
そこが一番大切で。多分私がセッションで目指してるのは
そっちの方なのかなと思ってるんですけど。」
淳子:「そうだよね、仕事の出来る私になる、んじゃなくて。
モテる私になる、んじゃなくて。」
(えっへへへへ)
ちえ:「そう、モテなくても良くて
仕事出来なくても良いんだけど
自分の事を自分で、オッケーだな、って思えたりとか。
これで良いんだなーって感じられる。」
淳子:「そうだよね。で、そういう風な状態になるとさ、
自ずから、自分がなんていうの、良い感じになるから。
良い方向に進んでくんだよね。結果的に。結果として。」
ちえ:「たとえば仕事もスムーズに行くとか、
まぁ、好きな人と上手く行くとか。
結果的にそういう事が起こりやすくは、なりますよねぇ。
だから…うん… 結果的に手に入ったりは、する。笑」
淳子:「うん。そうそうそう。結果として。」
ちえ:「自分がやっぱ、自分がとてもコンディションの良い状態でいる
っていうのは、色んな ねえ その、
欲しいものをゲットしやすい状態だと思うので。」
淳子:「うん。そうそうそう。で、リラックスした状態で望んでるものって、
やっぱり、なんていうのかな、こう、
心のスキマの埋め草にならないものを望むので、良いんだよね♪ふふ。」
ちえ:「ホントに欲しいものに向かって行けてるっていう。」
淳子:「そう。だから やっぱり 基礎体力なんです。笑
心の基礎体力なんです。」
ちえ:「ふふっふふふふ。」
(めちゃウケてる私。)
淳子:「すいませんここに戻って。笑」
(常時落ち着いた面白さをキープする淳子さん)
ちえ:「そう、心の基礎体力っていうのは、
とってもなんか私すごいシックリ来る。
自己愛って言っても良いですよねそれを。」
淳子:「あ、自己愛、自己愛。自己愛とか、自己受容感とか。」
ちえ:「うんうんうん。で、その自己愛、自己受容感が、ベースにあれば、
何か欲しいものが出来た時に、走って行く体力があるじゃないですか。笑」
淳子:「そう。そうそうそう。行けるの。」
ちえ:「ですよね。」
淳子:「そう。あとまぁ、ダメでもね。
ダメだったんだー、マル!」
ちえ:「そうそうそうそう、ダメでも、あの、
そこまで傷付かない って言ったら変だけど」
淳子:「全く傷付かない事はないけどね。傷付き度がね。
ダメージ度が全然違うからね。」
ちえ:「そうですよね。なんか私、そうですね
なんかね、友達に聞かれた事があって。
前の恋愛と今の恋愛とどう違う?って。
その 心理とかやり始めて。
どう違う? って言われて。
うーん別に何が違うって…ないけど
でもま、多分、自分の中ですごくこう、愛情、
自分に対する愛情みたいな 肯定感 じゃないけど
『わたし素敵♪』とか思ってるワケではないんですけど、
あっはははは、ははは。
ないんですけど、
でもなんか多分、自己愛が高まってる、っていうのが違う。
決定的に違うかなーって。」
淳子:「違うよ~。」
ちえ:「だからこう、前は、昔は、なんかこう、
『私の事を 好きって言ってくれるなんてありがたい』
じゃないけど、はははは。
それぐらいのマインドだったんですよね。あの、無意識のうちに。」
淳子:「うんうんうん。」
ちえ:「でもそこからなんか、私と一緒に居れたら、
なんか相手もきっと楽しいよね、みたいな。
なんか、はっはっ、調子に乗ってるワケじゃないんですけど。笑」
(↑どう見ても調子に乗ってる笑顔)
淳子:「良い良い。良い良い良い♪」
(淳子さんは、優しい笑顔。)
ちえ:「そういうマインドに変わって来たから、
そっちの方が人間関係の作り方が、とっても
良い状態で居られるな~っていうのは感じる。」
淳子:「そうだよね。だってそういう人と居た方が楽しいもん。」
ちえ:「へへっ。そうそうそうそう、ふふふふふっ。ですよね♪」
淳子:「そう。したら自分も楽しくなるしね。」
ちえ:「う~ん。ね~。だから、ホントにすごく思うのが、
すっごくこう、必要としてた時は、逆に愛されないっていうか。笑
自分の中に愛が、自分に対する愛が少なかったりすると、
やっぱり 人から貰おうと、すごくするじゃないですか。
だからめちゃくちゃ求めるんだけど、意外とやっぱりこう、
手に入らない。へへへへ。笑」
淳子:「うんうん、うんうん。」
ちえ:「自分の中に増えて来て、なんか、
いっぱい持ってる感じになってくると、
逆にこう、人に分けられるようになって、
その結果、なんか、相手からも返ってくる、みたいな。
そういう感じがしてます。うっふふふ。」
淳子:「うん。だよね。良い事。だからやっぱりね、
見えない心を見ていく。
そこを満たしていく事が、大事なんだよね。」
ちえ:「ね。だから 愛される自分になるために頑張るより、
そもそも自分で自分に、こう ケアしてあげようとか、
自分で自分に愛を向けて行くという。
そっちに向かってますね。」
淳子:「うん。」
ちえ:「あ、(アラームが)鳴った。ね。じゃあ、こんな話で。」
(時々チラチラ下を見てるのは時間をチェックしてます。笑)
淳子:「はい。ストーリーは癒さない、マル。ふふ。
良い自分になろうとしない!」
ちえ:「良い自分になろうとするストーリーには、乗らないよ、って。
それがホントの自分の望みじゃない限り。
乗らないよ。
っていう事ですよね。
じゃあ、そんな感じで。
この辺で一回停めます。はい。終了しまーす♪」
淳子:「はーい」
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【対談その3】
14:36
「セラピストはクライアントを癒そうとしない方が良い」
セラピストが頑張ってしまうとプレッシャーになるよ。
【対談その4】
12:19
今後の野望希望など。
「自己愛を高めた〜い」ちえ
「自己受容感を高めたい
自分を許してあげてほしい」淳子
という事で、対談その3とその4の書き起こしは…
また後日…
実は
淳子さんにバトンタッチします( ̄▽ ̄)❤
淳子さん、めちゃ楽しかった対談
ありがとうございました♪