セラピストとして向かっている方向 ちえチャンネル動画

小貫淳子さんと松川千恵の対談動画その2

わー、↑埋め込み(?)ってやつが初めて出来たぞ!笑 
  
「癒しって何だろう?」対談動画その1書き起こし記事
からの、続きです。 

向かって左が私。右→が小貫淳子さん 

淳子さんのnote<超!おススメ> 
   
【淳子さんと対談その1(youtube)】

~以下、対談動画その2、書き起こしです~
(敬称略)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++ 
 
 
ちえ:「レコーディングをします!じゃあ、第二弾!続きです。」 
 

淳子:「第二弾、はい。」 
 

ちえ:「じゃあですね、今度はですね、 
私たちがセラピストとして向かっている方向、というか 
見ている方向、ってなんなんだろう? 
っていうのをちょっと話していきたいなと思って。 
  
なんか一般的にはですね、まぁみんなそうだと思うんですけど、 
良くなりたくてセッション受けに来る… 
 
で、良い自分になりたい。ザックリ言うと。ははは。」 
    

淳子:「そうだよねー。そうそう、なりたいなりたい。ふふ。」 
 
 
ちえ:「良い… なんだろう、こう、まぁ、良い母親になりたい、とか 
仕事の出来る人間になりたいとか、まぁ 結婚したいとか、 
愛される自分になりたい、とか。 
 
何でしょうね…人気がある自分になりたいとか。」 
   
 
淳子:「うん。何かが出来る私になりたいとかね。」 
  
  
ちえ:「何かが出来る自分になりたい。 
なんかそういうこう、課題が自分の中であって、悩んで、  
 
あ~、なんでこう出来ないんだろう、こういう風になりたい、 
もっとこういう風になりたい、と思って来て下さると思うんですよね。 
 
一般的に。」 
  
   
淳子:「うん。」 
  
  
ちえ:「でも、それを私たち目指してないじゃないですか。笑」 
  

淳子:「ふっふっふっふ。ねぇ~。」  
  
 
ちえ:「ふふ。だから一体こう、どう説明したら良いのかな~…っていうのは 
ずっと課題なんですけど。」 
  
  
淳子:「うんうんうん。なんと説明して行ったら良いのか…」 
  
 
ちえ:「うん。あの、私がさっき言った、本当の自分に戻る、 
本来の自分に戻る、っていうのをやっぱ目指してるから、 
 
その、本来の自分っていうのが、必ずしも、 
自分の思い描く【良い自分像】と、同じとは限らない、というのが 
まずあると思うんですよね。」
   

淳子:「 うん。」 
   

ちえ:「良い自分になったら…  
なんかね、昔思ってたのは、なんか 仕事の出来る自分になりたい。 
ってのは すごい思ってたんですよね。」 
  
   
淳子:「ほうほう。うん。」 
 
  
ちえ:「でもそのために、まぁ仕事頑張るじゃないですか。笑」 
  
 
淳子:「頑張るよねぇ。」 
  
 
ちえ:「でもなんか、やっぱりこう、苦しいまま、というか。 
なんかそれでは解決出来ない何かがあったなぁ~と思うんですよね。 
  
だから、そのー、 
良い自分になりたいとか、素敵な自分になりたいとか、 
仕事出来る自分になりたいとか、優しい自分になりたいとか 
  
それがやっぱりこう、自分の思い描くこう、ストーリー、 
良い人生ストーリーみたいな。そういうものに向かっていく…のは 
 
私たち やらないじゃないですか。笑」 
   
(へへへ)
  
淳子:「やらないね~~。」 
   
(ニッコリ♪)
  

ちえ:「じゃ、何をしてるの?っていう。笑」 
   
  
淳子:「うん。ていうか、でも、そもそもじゃあ、実はやらないのは、 
やる必要がないと思ってるから やらない訳じゃないですか。」 
  
  
ちえ:「うん!うんうん。なんかむしろ、 
そっちに行くと苦しくなると思ってる。」 
  
 
淳子:「そう。そうそうそう。ね。 
やる必要がないと思ってるからやらない。 
 
例えば、さっき言ってた、ちえちゃんの、 
仕事が出来る私になりたい、と思って頑張ってた、ていうような、 
その当時のちえちゃんが、もし 今、 
私のセッションに来た、とするじゃないですか。 
  
そしたら、じゃあ えーと、じゃあ、 
仕事が出来る私になるような、ちえちゃんになるには 
どうしたら良いでしょうね? みたいな。 
  
そういうセッションは、しないわけですよ。」    
 
  
ちえ:「そう。売り上げで一位を取りたいんです!って言ったとしても。 
そのために何が出来るかな?っていうセッションでは、ない。」 
  
 
淳子:「そうそう。で、もし仮に、売り上げナンバーワンになりたい、 
って言った時に、楽しそうで、生き生きしてたら、
もしかしたら ちょっと違うかもしれないけど。 
  
その時の様子が、ものすごく疲れてて、 
『でも一位になりたいんです…』みたいな感じになっていたら、 
  
そこは絶対理想の自分ではなくて、
そこは 不自然な事が起きている訳だから、

そうした時に、さっきちえちゃんが言っていた、 
そうじゃないよ、気づいてない所に、   
 
気付いてない所にホントの望みがあったり、 
ホントの 在りたい姿があったりするのに、 
  
気付いてないから、 
売り上げナンバーワンを行こうとするんだよね。」 
  
   
ちえ:「うっふっふっふ。」 
  
  
淳子:「そっち、だよね。やっぱり。」 
  
  
ちえ:「本当のハートの望み、っていうか。 
本当に望んでる事に向かって行くんだったら、 
  
それがまぁ 例えば売り上げナンバーワンになりたいです、 
でも、 
良いんですよね。」 
  
  
淳子:「そう、良いの。別に。なんかもう 
天性のセールスマンみたいな人って、多分居ると思うから。 
   
自分の商品が大好きで。売ってくのが 愛してて。  
みんなに広めたい!っていう人だって。 
   
で、もっと売りた~い!って言うんだったら、 
それはそれで良いんだけど。 
    
ホントはそうじゃない…っていう所が心のどっかにあるのに…」  
 
   
ちえ:「なんかこう、受け入れられる自分になるために、 
仕事が出来る自分になりたい、って思ってました。」 
  
   
淳子:「だよね。」 
  
 
ちえ:「だから本当には、受け入れられたい っていう所だったから、 
じゃあ、そっちを見ずに、仕事の出来る自分になったところで 
やっぱり埋まらないし、苦しい。」  
  
   
 淳子:「そう、不幸せ感が…。うん。ここの部署で営業一位になった後は、 
じゃあ 会社で一位、とか。なんか限りなく。」 
   
  
ちえ:「ずーっと続きますもん。だからゴールがないなと思って苦しかった。笑」
  
  
淳子:「うんうんうんうん。そうそうそう。」
 
  
ちえ:「どこまで頑張れば良いのかな、と。」
 

淳子:「そうだと思う。だからそういう意味で、その 何ていうんだろう、 
もっと良い自分、っていうのを、目指さないっていうのは、   
私たちはそこがあるから。  

もっと良い自分を目指したって、場合によっては 
ただ単に、苦しみの上塗りになるだけだよ、って。」    
 
(身に覚えのある話や…)
   
 
ちえ:「そう、だから、良い自分になりたいっていうのが、 
頭で考えた、ウソの望み、みたいな。 
  
でも本人は、その時はそう思い込んでるんですよ。深く。」

淳子:「そうそうそうそう。別にさ、 
あの、ウソついてるつもりはないんだよね。」 
  
 
ちえ:「そう、自分は本当にこういう風になりたいんです!って思ってる。」 
   

淳子:「うん。思ってるの。」 
  
   
ちえ:「だけど、気づいてない所で、本当は、人に受け入れられたい、 
って思ってて。 
  
私あの、溝口あゆかさんの、インテグレイティッド心理学に出た時に、  
ものっすごいビックリしたのが、  
  
なんか 『人に認めてもらいたいってすごく思ってる人は、  
自分が自分を認めてないんです』、って、言われて、 
すごいショックを受けて。笑 
 
『あ、私これ?これなの?』みたいな。」   
    
   
淳子:「ガーーン!!みたいな。笑」  
  

  
 
(楽しそうですね淳子さん…)
   

 ちえ:「その時初めてインテグに触れたので。ビックリして。 
 
あ、なんか じゃあ 
認めてもらう為に頑張ってたのは、ウソだったんだ、 
じゃないけど… そっちじゃなかったんだ、みたいな。」 


淳子:「そうだよね。延々と人に認めてもらう事を続けて行こうとしたらね。 
 
余計疲れちゃうもんね。」 
  
  
ちえ:「うん。疲れてましたねぇ…。」 
   
  
淳子:「だからそういう意味で、それでは癒しに結局ならないからね。」 
  
  
ちえ:「うんうん。なんか 認めてもらえるような素敵な自分になろう、 
って、するのは、方向が違ってた。」 
  
 
淳子:「うん、違う。」 
  
 
ちえ:「どうしてそんなに認めてもらいたいの?っていう 
自分のホントの気持ちに気付いてなかった。 
  
自分が自分を それだけ認められてなかったんだ、って 
知らなかったので。」 
  
   
淳子:「うん。はぁ~、そりゃあ 腰痛にはなるよ!ははは。 
そりゃ腰痛になるよね~。」 
    

ちえ:「しかも でもそれって 無意識に思ってた事だから。 
私は自分の事を認めてないから人に認めてもらいたいんだー 
って思ったりしてなかったので。  

でも、言われてみればそうかなって思ったんですけど。笑」 
  
  
淳子:「うんうん、そうそうそう。」
  
  
ちえ:「大切なのって、自分が本当の意味で自分を認められる、とか。  
受け入れられる、とか。 
自分がホントに自分の事を大事に出来る、とか。
  
そこが一番大切で。多分私がセッションで目指してるのは 
そっちの方なのかなと思ってるんですけど。」 
   
  
淳子:「そうだよね、仕事の出来る私になる、んじゃなくて。
モテる私になる、んじゃなくて。」
  
  
(えっへへへへ) 

ちえ:「そう、モテなくても良くて 
仕事出来なくても良いんだけど
 
自分の事を自分で、オッケーだな、って思えたりとか。 
  
これで良いんだなーって感じられる。」 
  
  
淳子:「そうだよね。で、そういう風な状態になるとさ、 
自ずから、自分がなんていうの、良い感じになるから。 
 
良い方向に進んでくんだよね。結果的に。結果として。」 
  
  
ちえ:「たとえば仕事もスムーズに行くとか、 
まぁ、好きな人と上手く行くとか。 
結果的にそういう事が起こりやすくは、なりますよねぇ。 
だから…うん… 結果的に手に入ったりは、する。笑」
    
 
淳子:「うん。そうそうそう。結果として。」 
   
 
ちえ:「自分がやっぱ、自分がとてもコンディションの良い状態でいる 
っていうのは、色んな ねえ その、 
欲しいものをゲットしやすい状態だと思うので。」 
 
 
淳子:「うん。そうそうそう。で、リラックスした状態で望んでるものって、 
やっぱり、なんていうのかな、こう、 
心のスキマの埋め草にならないものを望むので、良いんだよね♪ふふ。」 
   
 
ちえ:「ホントに欲しいものに向かって行けてるっていう。」 
   

淳子:「そう。だから やっぱり 基礎体力なんです。笑 
心の基礎体力なんです。」 
 
  
ちえ:「ふふっふふふふ。」 
 
(めちゃウケてる私。)  

淳子:「すいませんここに戻って。笑」 
   
(常時落ち着いた面白さをキープする淳子さん)

 
ちえ:「そう、心の基礎体力っていうのは、 
とってもなんか私すごいシックリ来る。 
自己愛って言っても良いですよねそれを。」 
 

淳子:「あ、自己愛、自己愛。自己愛とか、自己受容感とか。」  
 

ちえ:「うんうんうん。で、その自己愛、自己受容感が、ベースにあれば、 
何か欲しいものが出来た時に、走って行く体力があるじゃないですか。笑」 
   
 
淳子:「そう。そうそうそう。行けるの。」 
   

ちえ:「ですよね。」 
  
  
淳子:「そう。あとまぁ、ダメでもね。 
 
ダメだったんだー、マル!」 
  
 
ちえ:「そうそうそうそう、ダメでも、あの、 
そこまで傷付かない って言ったら変だけど」
  
 
淳子:「全く傷付かない事はないけどね。傷付き度がね。 
ダメージ度が全然違うからね。」 
  
 
ちえ:「そうですよね。なんか私、そうですね
なんかね、友達に聞かれた事があって。  
  
前の恋愛と今の恋愛とどう違う?って。 
その 
心理とかやり始めて。 
どう違う? って言われて。 
  
うーん別に何が違うって…ないけど 
でもま、多分、自分の中ですごくこう、愛情、 
自分に対する愛情みたいな 肯定感 じゃないけど
 
『わたし素敵♪』とか思ってるワケではないんですけど、 
あっはははは、ははは。 
   
ないんですけど、
でもなんか多分、自己愛が高まってる、っていうのが違う。 
決定的に違うかなーって。」 
  
  
淳子:「違うよ~。」 
   

ちえ:「だからこう、前は、昔は、なんかこう、 
『私の事を 好きって言ってくれるなんてありがたい』  
じゃないけど、はははは。  
それぐらいのマインドだったんですよね。あの、無意識のうちに。」
  
  
淳子:「うんうんうん。」
  
  
ちえ:「でもそこからなんか、私と一緒に居れたら、 
なんか相手もきっと楽しいよね、みたいな。 
なんか、はっはっ、調子に乗ってるワケじゃないんですけど。笑」 
 
  
(↑どう見ても調子に乗ってる笑顔)
   

淳子:「良い良い。良い良い良い♪」 
 
(淳子さんは、優しい笑顔。) 
   

ちえ:「そういうマインドに変わって来たから、 
そっちの方が人間関係の作り方が、とっても 
良い状態で居られるな~っていうのは感じる。」
  
  
淳子:「そうだよね。だってそういう人と居た方が楽しいもん。」 
   

ちえ:「へへっ。そうそうそうそう、ふふふふふっ。ですよね♪」
 
 
淳子:「そう。したら自分も楽しくなるしね。」
    
  
ちえ:「う~ん。ね~。だから、ホントにすごく思うのが、 
すっごくこう、必要としてた時は、逆に愛されないっていうか。笑 
  
自分の中に愛が、自分に対する愛が少なかったりすると、 
やっぱり 人から貰おうと、すごくするじゃないですか。 
  
だからめちゃくちゃ求めるんだけど、意外とやっぱりこう、 
手に入らない。へへへへ。笑」 
  
  
淳子:「うんうん、うんうん。」
 
  
ちえ:「自分の中に増えて来て、なんか、 
いっぱい持ってる感じになってくると、
逆にこう、人に分けられるようになって、 
その結果、なんか、相手からも返ってくる、みたいな。 
そういう感じがしてます。うっふふふ。」
   
  
淳子:「うん。だよね。良い事。だからやっぱりね、 
見えない心を見ていく。
そこを満たしていく事が、大事なんだよね。」
  
  
  
ちえ:「ね。だから 愛される自分になるために頑張るより、 
そもそも自分で自分に、こう ケアしてあげようとか、  
自分で自分に愛を向けて行くという。
そっちに向かってますね。」 
  

淳子:「うん。」 
  
  
ちえ:「あ、(アラームが)鳴った。ね。じゃあ、こんな話で。」 
   

(時々チラチラ下を見てるのは時間をチェックしてます。笑)   
 

淳子:「はい。ストーリーは癒さない、マル。ふふ。 
良い自分になろうとしない!」 
    

ちえ:「良い自分になろうとするストーリーには、乗らないよ、って。 
それがホントの自分の望みじゃない限り。 
乗らないよ。 
っていう事ですよね。 
 
じゃあ、そんな感じで。 
この辺で一回停めます。はい。終了しまーす♪」
    
 
淳子:「はーい」 
 
 
++++++++++++++++++++++++++++++


 
【対談その3】
14:36 
「セラピストはクライアントを癒そうとしない方が良い」 
セラピストが頑張ってしまうとプレッシャーになるよ。


【対談その4】
12:19 
今後の野望希望など。  
「自己愛を高めた〜い」ちえ
「自己受容感を高めたい
自分を許してあげてほしい」淳子
 

  
 

という事で、対談その3とその4の書き起こしは… 
また後日…
実は 
淳子さんにバトンタッチします( ̄▽ ̄)❤
 
淳子さん、めちゃ楽しかった対談 
ありがとうございました♪ 
  

 
 
 


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