ちえチャンネル、淳子さんに「インタビュー」しようと思ってたけど　
結局…　　
「対談動画」を撮りました。　
私も喋ったって事ですね。　
　
向かって左が私。右→が小貫淳子さん　

淳子さんのnote＜超！おススメ＞　
 　　
【淳子さんと対談その1(youtube)】　
（youtubeリンク↑）　　　
ぜひ、見て下さいませ。　
　　
以下、「対談その1」の書き起こしです♪（敬称略）
（その2その3その4も後ほど…）　

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ちえ:「レコーディングしてる…と思います」　
 　　
淳子:「はい、ついてます、録画ボタン」　
 　　
ちえ:「はーい、松川千恵です！よろしくお願いしま～す」　
 　　
淳子:「よろしくお願いします＾＾」　
 　　

ちえ:「今日は、小貫淳子さんと2人で、癒しについてとか　
色々…色々喋ろうと思ってます！」　
　
　
淳子:「よろしくお願いします、小貫淳子です。」　
　
　　
ちえ:「淳子さんは、私の大大大先輩でもあるんですけども。　
心理セラピスト、OAD心理セラピスト、という事で、　
もう何年ぐらい、淳子さん　やってます？」　
　
　　
淳子:「10…10年はやってないか。7～8年ぐらいはやってるかと思います。　
数えてない。　
年は数えない事にしてるからね。笑」　
　
　
ちえ:「((´∀｀))あははは！じゃ　年齢はお聞きしない方向で。　　
最初はなんか、フラワーエッセンスとかもやってましたよね？　
あれ？あ、ホメオパシーか？」　
　
　　
淳子:「あ、両方、両方。元々、私は、身体の調子が悪かったので。　　
　
ずーっとボディワークみたいなのをずーっとやってたのが、　
最終的には、どうもこれは心の方が問題なんじゃないか？　
と思うようになって。　　
　
だから途中のプロセスにフラワーエッセンス使ったりとか。
身体、っていう意味からホメオパシーみたいなのも　
ちょっとやってみたりとか。　
　
最終的には、やっぱり自分の心の中を、キッチリ見ていくって、　
一番良いんだな、健康になるのに、って。笑」　
　
　
ちえ:「へへへ。身体が病んでたんですか？　
病んでたんですかっていう言い方も変だけど。」　
　　
淳子:「そうそうそう、ずっと調子が悪かったり、生理痛が酷かったりとか、　
いつもフラフラしてたりとか。」　
 　　　

ちえ:「じゃあ淳子さんも体調が悪かったり、生きづらさとかはあったんですか？　
最初は。」　
　
　　
 淳子:「ありましたねーもう…ふふふ、そう、30代ぐらいの頃。」　
 　
ちえ:「ふっふふふ。苦しかったっておっしゃってましたもんね30代。」　
 　　
淳子:「あっ　みんなここで足し算をしないように！笑」　
 　　
ちえ:「あははははははは！！！！」　
 　　　

淳子:「はい。で、それで辛かったのが大体30代の頃。　
　
仕事もあんまり上手く行ってなかったり、　
プライベートでも色んな事があったので。　　
で、体調崩して、薬を飲んだり、色んな補完療法やったり。　　
最終的には、やっぱり【気持ち】っていうのも大事なんだなっていう事が…　
 　
今はわりと、そういう考え方も広まってると思うんですけど、　
まだ当時はそこまでではなかった気がします。」　
　
　
ちえ:「私も、あの、セラピストになろうと思ったキッカケが　
自分がすごい腰痛で倒れたっていうのがあって。　
　
でも、整形外科とかペインクリニックとか、　
まぁ、鍼とか、色々行ったんですけど、　
効果なかったとまで言わないですけど、良くなんなかったんですよね。　　
　
で、どうしても良くならなくて、　
【まさか、メンタルなのか？！】みたいな。笑」　
　　

淳子:「まさかメンタルですよ。ふふふふふ。」
　

ちえ:「っていうのがあって。　
この世界に入ってきたのが腰痛がキッカケだったので。　
それまでは本当にこう、　
身体の病気は身体の病気のお医者さんに行けば良いはずだ、って。　
　
みんなね、割と多くの人がそう思ってるかもしれないんですけど。　
だんだん、あ～メンタル見なきゃいけないんだなーって。　　
しかも、【自覚してない方のメンタル】…うっふふふ。」　
　
　　
淳子:「そうそうそうそう。そうです。分かってない方のメンタル。」　
　
　　
ちえ:「 自分ではそんなに問題ないと思ってたんですよ。心に。　
だけど、治らなかったので、腰痛が。笑」　
　
　　
淳子:「そこでもう、見てない所と言ったら、　
【見てない心】しかないなーみたいな。」　　
　
　
ちえ:「そうそうそうそう。笑　
ヒーリングバックペインっていう本が。サーノ博士の。あるんですけど。　
あれに辿り着いちゃったんですよね。　
　
どうしても、ど～しても、　
何をやっても治らなかった腰痛患者が　
最後に読む本って書いてあったんですよ。笑」
　
　
淳子:「それは出版社のコピーの人が凄かったね～！笑」　

　　
参考リンク;【サーノ博士のヒーリング・バックペイン】

 

ちえ:「ふふふふ、だから、それだー、私の腰痛コレかもー？って思って。　
読んだら、その、無意識の領域の心に溜まった怒りを　
解放しなきゃいけないって書いてあったんですよ。　　

今思うに、怒りだけじゃなくて色んな　
（ネガティブな）感情かなと思うんですけど。　
それがキッカケで　
セラピストへの道を一歩踏み出してしまったという。ふふ。」　


淳子:「そう言ったら私もアレだな、なんだっけな…病気…　
チラッとここら辺の本棚を見る…。　
病気が治してくれる…あ、違う、　　

【病気が教えてくれる病気の治し方】、っていう本が昔あって。」　　

参考リンク:【病気が教えてくれる病気の治し方】

ちえ:「なるほど。」　
 　　
淳子:「そっからですね。」　
 　　　

ちえ:「そっから…じゃあ、やっぱり　調子悪かったんですね我々。　
ふふふふ。笑」　
　
　　
淳子:「YES！はっはははは。笑い話になるくらいですけど、調子は悪かったです。」　
　
　　　
ちえ:「そうですよね。今、まぁ、セラピストとしてセッションしていて、　
じゃあ次の【癒しって何だろう？】っていうテーマに自然に移りつつ、　
って感じで良いですか？」　
　　

　　
（これは「OAD心理セラピスト養成講座」にて、　
デモセッションのクライアント役をやる私と、セラピストの淳子さん）
　　　

淳子:「ちえちゃんは癒しって何だろう？って思ったりする？」
 　　　
 　
ちえ:「うーん。私の中ではですけど、言葉が正しいかどうか置いておいて。　
　
私は癒しって、本来の自分に戻っていく事だと思うんですよ。　
本来のナチュラルな自分らしい。　
それがなんか、どんな自分でも良いけど、　
自分にとって無理のない自分みたいな。
　　　　
だから、勿論その、本来の自分の性格ってのが　
みんな人それぞれあると思うんですよね。　　　

だから、外交的になるとか、内向的になるとかじゃなくて。　
へへへ。　
うーん　なんか。自分の中でくつろぐ事が出来る、みたいな。　
そんな感覚が私の中の癒しの定義かなーっていう感じ。　
　
淳子さんどうですか？」　
 　　

淳子:「私ね、癒しって何だろう？って、この、　
実はちえちゃんに　このトピックを貰った時に、　
けっこう、色んな所から言えるなって思って、　
考えちゃったんですよ。」　
　　

ちえ:「何ですか何ですか！？ふふっ」　
 　　

淳子:「だってこう、一般的には…　
一般的に、って言っちゃ、変かもしれないんですけど。

癒しって言った時に、それこそね、うちの近くのね、　
BAR（バー）にもね、癒しの空間って書いてあるんですよ。ははは。」

　
ちえ:「確かにそれで癒される人も居る～！」　
 　　
　　
淳子:「そうそうそう。だからさ、お酒飲んで癒される人も居れば、　
仲良しのお友達と居るだけで癒されるっていう人も居たりとか。　
　
癒しって言った時に、何となくリラックスするものが癒し、　
っていう感覚は、みんな持ってるんだろうなっていう気はするんです。　
 　　
とりあえず今持ってるなんとなくのモヤモヤ感が　
ちょっとでも忘れられれば。」　
 　　　

ちえ:「確かに。」　
 　　
 　　
淳子:「うん。お酒飲んでる間って忘れられるとか、　
それとか、仲良しの人と居ると忘れられるとか。」　
 　　

ちえ:「楽しく友達と喋ってるとか」

　
淳子:「そうそうそうそう。喋ってれば忘れられるとか。　
それとか、美味しいもの食べてる間は忘れられるとか。

なんか、そこもね、結構、癒しっていうカテゴリに　
入っているなって言う風に思うんだけど」

　
ちえ:「そうですね」

　
淳子:「勿論それを否定する気はないんだけれど、　
もうちょっと見て行った時に、ちえちゃんの言うように、　
　
その　【お酒が欲しくなってしまう】　のは　何なんだろう？　
　
っていう視点で、自分の中の見えない所を、苦しい所を、　
ちゃんと丁寧に緩めて行ってあげる。　
　
そうやって自分、まぁ、ちえちゃんの言う、自分らしい感じとか、　　
戻ってくるとかも入るのかもしれないけど、　
それがやっぱり、癒し　なのかな～、っていう感じはしてます。」
　

ちえ:「根本的な癒しっていう感じですよね。　
その、一瞬忘れられる、とかじゃなくて。」

　
淳子:「そうそうそうそう。別にそれ（一瞬の癒し）否定する訳じゃないし、　
それで人生乗り越えられる事っていっぱいあるので、
そうやって来てる人や、そういう事をやってる人達も、　
全然必要だと思うのね。やっぱり。」　

ちえ:「そうですよね。」

　
淳子:「だけど、もうそれはどうしても通用しなくなるっていう時が　
来るんですよ。って　来たから言ってんだけどさぁ。笑」　
　
　　
ちえ:「良く分かります。」

　
淳子:「そうなった時に、　
どうも、酒でもダメだ、美味しいものでもダメだ、　
仲良しのお友達でも、彼氏でもダメだ、って言った時に、　
　
じゃあ　なに？っていう。」　

ちえ:「うん。そうですよね。なんかこう、外側の条件で上手く行かなくなる時。」

　
淳子:「そうそう。」

ちえ:「でもその時に本当は一番、ある意味こう、　
真実に近づいてるんじゃないかなって。思うんですけど。」

　
淳子:「うん。そうですよね。やっぱり。　
なんかそんな時に、ようやく肩の荷を下ろしていく方向、　　
っていうのが　癒しなのかな、みたいな。」　

ちえ:「うんうん。」　

淳子:「普通の人がもしかしたら　　
あんまり　癒し　って思ってない所かもしれない。笑」　
　
　　　　
ちえ:「そうだと思います、私たちオタクな業界になってると思います…笑」
　
 　
淳子:「ちょっとだから、伝わりにくい事かなっていう風には思う事もある。　
まぁ、工夫して行きたいと思うけどね！これからも。」　
 　　
 　　
　

ちえ:「うん。そう、だから癒しを提供してるって言ったら変だけど、　
癒し系のセッションをしてる人間として、　
癒しが必要、カウンセリングとかセラピーをやってるじゃないですか。　
　　
その「カウンセリング・セラピー」が必要な人と、　
コーチングとかが必要な人と、何が違うのか？っていう話を。　
　
こないだの淳子さんのたとえがすごい【そーだ！】って思ったので。　
お願いします♪」　
 　　　

淳子:「ふっふっふっふ。いきなり直球で振りましたね。笑　
　
えーとね、やっぱりね、よく聞かれるんですよ。　
そうそうそう、アプローチの違いって？って聞かれて。　
こないだも、知ってる人に、コーチングと、カウンセリングと、　
えーと、あと、占いの違い、って。笑」

　
ちえ:「あははは！占いも入ってくるんだ！笑」　

淳子:「占いが入って来たんですよ。　
カウンセリングみたいのやってるって言ったら、　
水晶玉？とか、カード？とか言われて、いやいや全然違うからみたいな。　
 　　
でね。　
えーと、全部メンタルを見ていくって所は全部一緒だと思うし、　　
癒しっていう所は一緒だと思うんだけど、　
　
これねスポーツで例えると分かりやすくって。　
 　　
コーチングっていうのは、具体的なゴールがあったり、　
こういう事をしたいってのが分かってる人はコーチングが良いの。　
先へ進みたいっていう人。　
で、先へ進む元気のある人ね。」　
 　　
　
ちえ:「確かに！笑　元気がないと何も出来ない！」　
 　　

　
淳子:「カウンセリングはどっちかって言うと、休むため。　
上手に休んでいく為の、緩んでいく為の時間であり、　　
だと、思うんですよ。　
　
で、あの、エネルギーをチャージしていく時間とプロセスでもあるし　
ラクになっていくプロセス。　
ま、この辺は多分みんな分かってると思うのね。　
 　
で、だけどちょっと悩ましいのが、　
落ち込んでる時も、やっぱ人間って先に進みたがるので。」　
 　　
　
ちえ:「確かに。」　
　　　
淳子:「で、そうすると、　
落ち込んでて、絶対カウンセリングが良さそうだな、っていう人が　　
けっこうコーチング行く事があるんです。」　
 　
　
ちえ:「それもありますよね。」　
 　
　
淳子:「で、それで結構、凹んでるから体力も無いから進めないのに、　　
進めなくて、またもっと凹んじゃう、みたいな。」
　
 　
ちえ:「ふふ、そっかそっか、そうですよね、行動も上手く行かない。」　
 　
 　　　
淳子:「そう。なのでね、だからそういう人に伝えたいんですけど、　
これスポーツで言えば、あの、コーチングはコーチっていうくらいなので、　
野球で言ったらバッティングコーチとか、ピッチングコーチ、　
っていう言い方がありますけれども、　　
 　　
自分が上手になりたいものが明確にあって、　　
それを伸ばしてってくれるものがコーチングなんですよ。」　
 　　
　
ちえ:「そうですよね。バッティングコーチみたいな感じ。」　
 　
 　
淳子:「そう、バッティングが上手になりたい、ピッチングが上手になりたい。　
良いピッチャーになりたい、良いバッターになりたい、　
っていう時は、やっぱりその　技術とかスキルとかを　
伸ばしてくれる人って必要じゃないですか。」　
 　
 　
ちえ:「うん。具体的にスキルを伸ばしてくれる人。」　
 　
 　
淳子:「そうそうそうそう。　　
だけど、カウンセリングはその手前の、
基礎体力の部分なんですよ。」　
　　　

ちえ:「そうですよね！基礎レンですよね、基礎練！」　
 　
 　
淳子:「そう基礎練！」　
 　
　
ちえ:「走り込み！」　
 　
　
淳子:「ふっ。走り込みとか、うさぎ跳びとか、腹筋とか。　
やっぱり、いくら腕だけ振ってたって、良い球は投げれなくって。　　
ピッチャーってやっぱり　長い間投げるには、　　
それなりに走り込みなり、体力が必要。」　
 　
　
ちえ:「体力が必要！」　
 　
 　　
淳子:「そう、だから、筋肉それなりにつけてから、ピッチングをやるわけですよね。　
バッティングも勿論そうだし。勿論他のスポーツだってそう。　
基本的な体力がないと。　
だってもともと足が遅い…早く走れないのにラグビーなんて出来っこないし。」　　
　 　
 　
ちえ:「ふふっふふ。そうですよね。」　
 　
　
淳子:「そうそうそうそう。やっぱりね、だから、その基礎的な、　
まったく見えない、普段では全く見えないような、　
心の基本的な体力、って言ったら変ですけれども　　
その力をゆっくり養っていくのが、やっぱり、　
カウンセリングの時間だと思うんですよ。セラピーとか。」　
 　

　
　
（ガックンガックン頷く私）　
　　
ちえ:「すっごいその通りだと思います…確かに…」　
 　
　
淳子:「なので、これが出来た上で、ピッチングやる。＾＾」　
 　
　
ちえ:「体力をつけて！筋トレをした上で！技術を身に付ける。」　
 　　
　　
淳子:「技術を身に付ける。」　
　　
 　　
ちえ:「その順番ですよね。」　
 　
 　
淳子:「そう、順番とバランスとか。」　
 　
 　
ちえ:「まぁそうですよね。出来れば基礎体力つけてから。」　
 　
　
淳子:「そうそうそう。行った方が良いと思う。」　
 　
 　
ちえ:「逆に基礎体力があれば、あとは、まぁ、楽しく。」　
 　
 　
淳子:「そうそうそうそう。出来るよね。」　
 　
 　
ちえ:「15分経った！」　
 　
　　
淳子:「じゃあ　まずはここら辺まで。」　
　　

ちえ:「じゃっ、という事ですね。じゃあ　第一弾を終わりにしたいと思います。　
また次ちょっとお話を聴くので。一回ちょっと終わりにしまーす。」

　
淳子:「はーい」　
 　
　
　（始まり方も終わり方も唐突だな…）　
 　
 　

　

 　


【対談その2】　　
15:48　
セラピストとして向かっている方向とは　
「変わりたい先」を目指さない。　　
課題を解決するんじゃなくて
その前に本当の気持ちを見つめよう。


　
【対談その3】
14:36　
「セラピストはクライアントを癒そうとしない方が良い」　
セラピストが頑張ってしまうとプレッシャーになるよ。


【対談その4】
12:19　
今後の野望希望など。　　
「自己愛を高めた〜い」ちえ
「自己受容感を高めたい
自分を許してあげてほしい」淳子

一人一人の心の平和からしか
始まらないよね。　　
そして
みんな完璧じゃない中で
コツコツ、一緒にやって行こう♪

そのうち、対談その2～4も書き起こししたいと思います♪