ちえチャンネル、淳子さんに「インタビュー」しようと思ってたけど
結局…
「対談動画」を撮りました。
私も喋ったって事ですね。
向かって左が私。右→が小貫淳子さん
淳子さんのnote＜超！おススメ＞
【淳子さんと対談その1(youtube)】
（youtubeリンク↑）
ぜひ、見て下さいませ。
以下、「対談その1」の書き起こしです♪（敬称略）
（その2その3その4も後ほど…）
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ちえ:「レコーディングしてる…と思います」
淳子:「はい、ついてます、録画ボタン」
ちえ:「はーい、松川千恵です！よろしくお願いしま～す」
淳子:「よろしくお願いします＾＾」
ちえ:「今日は、小貫淳子さんと2人で、癒しについてとか
色々…色々喋ろうと思ってます！」
淳子:「よろしくお願いします、小貫淳子です。」
ちえ:「淳子さんは、私の大大大先輩でもあるんですけども。
心理セラピスト、OAD心理セラピスト、という事で、
もう何年ぐらい、淳子さん やってます？」
淳子:「10…10年はやってないか。7～8年ぐらいはやってるかと思います。
数えてない。
年は数えない事にしてるからね。笑」
ちえ:「((´∀｀))あははは！じゃ 年齢はお聞きしない方向で。
最初はなんか、フラワーエッセンスとかもやってましたよね？
あれ？あ、ホメオパシーか？」
淳子:「あ、両方、両方。元々、私は、身体の調子が悪かったので。
ずーっとボディワークみたいなのをずーっとやってたのが、
最終的には、どうもこれは心の方が問題なんじゃないか？
と思うようになって。
だから途中のプロセスにフラワーエッセンス使ったりとか。
身体、っていう意味からホメオパシーみたいなのも
ちょっとやってみたりとか。
最終的には、やっぱり自分の心の中を、キッチリ見ていくって、
一番良いんだな、健康になるのに、って。笑」
ちえ:「へへへ。身体が病んでたんですか？
病んでたんですかっていう言い方も変だけど。」
淳子:「そうそうそう、ずっと調子が悪かったり、生理痛が酷かったりとか、
いつもフラフラしてたりとか。」
ちえ:「じゃあ淳子さんも体調が悪かったり、生きづらさとかはあったんですか？
最初は。」
淳子:「ありましたねーもう…ふふふ、そう、30代ぐらいの頃。」
ちえ:「ふっふふふ。苦しかったっておっしゃってましたもんね30代。」
淳子:「あっ みんなここで足し算をしないように！笑」
ちえ:「あははははははは！！！！」
淳子:「はい。で、それで辛かったのが大体30代の頃。
仕事もあんまり上手く行ってなかったり、
プライベートでも色んな事があったので。
で、体調崩して、薬を飲んだり、色んな補完療法やったり。
最終的には、やっぱり【気持ち】っていうのも大事なんだなっていう事が…
今はわりと、そういう考え方も広まってると思うんですけど、
まだ当時はそこまでではなかった気がします。」
ちえ:「私も、あの、セラピストになろうと思ったキッカケが
自分がすごい腰痛で倒れたっていうのがあって。
でも、整形外科とかペインクリニックとか、
まぁ、鍼とか、色々行ったんですけど、
効果なかったとまで言わないですけど、良くなんなかったんですよね。
で、どうしても良くならなくて、
【まさか、メンタルなのか？！】みたいな。笑」
淳子:「まさかメンタルですよ。ふふふふふ。」
ちえ:「っていうのがあって。
この世界に入ってきたのが腰痛がキッカケだったので。
それまでは本当にこう、
身体の病気は身体の病気のお医者さんに行けば良いはずだ、って。
みんなね、割と多くの人がそう思ってるかもしれないんですけど。
だんだん、あ～メンタル見なきゃいけないんだなーって。
しかも、【自覚してない方のメンタル】…うっふふふ。」
淳子:「そうそうそうそう。そうです。分かってない方のメンタル。」
ちえ:「 自分ではそんなに問題ないと思ってたんですよ。心に。
だけど、治らなかったので、腰痛が。笑」
淳子:「そこでもう、見てない所と言ったら、
【見てない心】しかないなーみたいな。」
ちえ:「そうそうそうそう。笑
ヒーリングバックペインっていう本が。サーノ博士の。あるんですけど。
あれに辿り着いちゃったんですよね。
どうしても、ど～しても、
何をやっても治らなかった腰痛患者が
最後に読む本って書いてあったんですよ。笑」
淳子:「それは出版社のコピーの人が凄かったね～！笑」
参考リンク;【サーノ博士のヒーリング・バックペイン】
ちえ:「ふふふふ、だから、それだー、私の腰痛コレかもー？って思って。
読んだら、その、無意識の領域の心に溜まった怒りを
解放しなきゃいけないって書いてあったんですよ。
今思うに、怒りだけじゃなくて色んな
（ネガティブな）感情かなと思うんですけど。
それがキッカケで
セラピストへの道を一歩踏み出してしまったという。ふふ。」
淳子:「そう言ったら私もアレだな、なんだっけな…病気…
チラッとここら辺の本棚を見る…。
病気が治してくれる…あ、違う、
【病気が教えてくれる病気の治し方】、っていう本が昔あって。」
参考リンク:【病気が教えてくれる病気の治し方】
ちえ:「なるほど。」
淳子:「そっからですね。」
ちえ:「そっから…じゃあ、やっぱり 調子悪かったんですね我々。
ふふふふ。笑」
淳子:「YES！はっはははは。笑い話になるくらいですけど、調子は悪かったです。」
ちえ:「そうですよね。今、まぁ、セラピストとしてセッションしていて、
じゃあ次の【癒しって何だろう？】っていうテーマに自然に移りつつ、
って感じで良いですか？」
（これは「OAD心理セラピスト養成講座」にて、
デモセッションのクライアント役をやる私と、セラピストの淳子さん）
淳子:「ちえちゃんは癒しって何だろう？って思ったりする？」
ちえ:「うーん。私の中ではですけど、言葉が正しいかどうか置いておいて。
私は癒しって、本来の自分に戻っていく事だと思うんですよ。
本来のナチュラルな自分らしい。
それがなんか、どんな自分でも良いけど、
自分にとって無理のない自分みたいな。
だから、勿論その、本来の自分の性格ってのが
みんな人それぞれあると思うんですよね。
だから、外交的になるとか、内向的になるとかじゃなくて。
へへへ。
うーん なんか。自分の中でくつろぐ事が出来る、みたいな。
そんな感覚が私の中の癒しの定義かなーっていう感じ。
淳子さんどうですか？」
淳子:「私ね、癒しって何だろう？って、この、
実はちえちゃんに このトピックを貰った時に、
けっこう、色んな所から言えるなって思って、
考えちゃったんですよ。」
ちえ:「何ですか何ですか！？ふふっ」
淳子:「だってこう、一般的には…
一般的に、って言っちゃ、変かもしれないんですけど。
癒しって言った時に、それこそね、うちの近くのね、
BAR（バー）にもね、癒しの空間って書いてあるんですよ。ははは。」
ちえ:「確かにそれで癒される人も居る～！」
淳子:「そうそうそう。だからさ、お酒飲んで癒される人も居れば、
仲良しのお友達と居るだけで癒されるっていう人も居たりとか。
癒しって言った時に、何となくリラックスするものが癒し、
っていう感覚は、みんな持ってるんだろうなっていう気はするんです。
とりあえず今持ってるなんとなくのモヤモヤ感が
ちょっとでも忘れられれば。」
ちえ:「確かに。」
淳子:「うん。お酒飲んでる間って忘れられるとか、
それとか、仲良しの人と居ると忘れられるとか。」
ちえ:「楽しく友達と喋ってるとか」
淳子:「そうそうそうそう。喋ってれば忘れられるとか。
それとか、美味しいもの食べてる間は忘れられるとか。
なんか、そこもね、結構、癒しっていうカテゴリに
入っているなって言う風に思うんだけど」
ちえ:「そうですね」
淳子:「勿論それを否定する気はないんだけれど、
もうちょっと見て行った時に、ちえちゃんの言うように、
その 【お酒が欲しくなってしまう】 のは 何なんだろう？
っていう視点で、自分の中の見えない所を、苦しい所を、
ちゃんと丁寧に緩めて行ってあげる。
そうやって自分、まぁ、ちえちゃんの言う、自分らしい感じとか、
戻ってくるとかも入るのかもしれないけど、
それがやっぱり、癒し なのかな～、っていう感じはしてます。」
ちえ:「根本的な癒しっていう感じですよね。
その、一瞬忘れられる、とかじゃなくて。」
淳子:「そうそうそうそう。別にそれ（一瞬の癒し）否定する訳じゃないし、
それで人生乗り越えられる事っていっぱいあるので、
そうやって来てる人や、そういう事をやってる人達も、
全然必要だと思うのね。やっぱり。」
ちえ:「そうですよね。」
淳子:「だけど、もうそれはどうしても通用しなくなるっていう時が
来るんですよ。って 来たから言ってんだけどさぁ。笑」
ちえ:「良く分かります。」
淳子:「そうなった時に、
どうも、酒でもダメだ、美味しいものでもダメだ、
仲良しのお友達でも、彼氏でもダメだ、って言った時に、
じゃあ なに？っていう。」
ちえ:「うん。そうですよね。なんかこう、外側の条件で上手く行かなくなる時。」
淳子:「そうそう。」
ちえ:「でもその時に本当は一番、ある意味こう、
真実に近づいてるんじゃないかなって。思うんですけど。」
淳子:「うん。そうですよね。やっぱり。
なんかそんな時に、ようやく肩の荷を下ろしていく方向、
っていうのが 癒しなのかな、みたいな。」
ちえ:「うんうん。」
淳子:「普通の人がもしかしたら
あんまり 癒し って思ってない所かもしれない。笑」
ちえ:「そうだと思います、私たちオタクな業界になってると思います…笑」
淳子:「ちょっとだから、伝わりにくい事かなっていう風には思う事もある。
まぁ、工夫して行きたいと思うけどね！これからも。」
ちえ:「うん。そう、だから癒しを提供してるって言ったら変だけど、
癒し系のセッションをしてる人間として、
癒しが必要、カウンセリングとかセラピーをやってるじゃないですか。
その「カウンセリング・セラピー」が必要な人と、
コーチングとかが必要な人と、何が違うのか？っていう話を。
こないだの淳子さんのたとえがすごい【そーだ！】って思ったので。
お願いします♪」
淳子:「ふっふっふっふ。いきなり直球で振りましたね。笑
えーとね、やっぱりね、よく聞かれるんですよ。
そうそうそう、アプローチの違いって？って聞かれて。
こないだも、知ってる人に、コーチングと、カウンセリングと、
えーと、あと、占いの違い、って。笑」
ちえ:「あははは！占いも入ってくるんだ！笑」
淳子:「占いが入って来たんですよ。
カウンセリングみたいのやってるって言ったら、
水晶玉？とか、カード？とか言われて、いやいや全然違うからみたいな。
でね。
えーと、全部メンタルを見ていくって所は全部一緒だと思うし、
癒しっていう所は一緒だと思うんだけど、
これねスポーツで例えると分かりやすくって。
コーチングっていうのは、具体的なゴールがあったり、
こういう事をしたいってのが分かってる人はコーチングが良いの。
先へ進みたいっていう人。
で、先へ進む元気のある人ね。」
ちえ:「確かに！笑 元気がないと何も出来ない！」
淳子:「カウンセリングはどっちかって言うと、休むため。
上手に休んでいく為の、緩んでいく為の時間であり、
だと、思うんですよ。
で、あの、エネルギーをチャージしていく時間とプロセスでもあるし
ラクになっていくプロセス。
ま、この辺は多分みんな分かってると思うのね。
で、だけどちょっと悩ましいのが、
落ち込んでる時も、やっぱ人間って先に進みたがるので。」
ちえ:「確かに。」
淳子:「で、そうすると、
落ち込んでて、絶対カウンセリングが良さそうだな、っていう人が
けっこうコーチング行く事があるんです。」
ちえ:「それもありますよね。」
淳子:「で、それで結構、凹んでるから体力も無いから進めないのに、
進めなくて、またもっと凹んじゃう、みたいな。」
ちえ:「ふふ、そっかそっか、そうですよね、行動も上手く行かない。」
淳子:「そう。なのでね、だからそういう人に伝えたいんですけど、
これスポーツで言えば、あの、コーチングはコーチっていうくらいなので、
野球で言ったらバッティングコーチとか、ピッチングコーチ、
っていう言い方がありますけれども、
自分が上手になりたいものが明確にあって、
それを伸ばしてってくれるものがコーチングなんですよ。」
ちえ:「そうですよね。バッティングコーチみたいな感じ。」
淳子:「そう、バッティングが上手になりたい、ピッチングが上手になりたい。
良いピッチャーになりたい、良いバッターになりたい、
っていう時は、やっぱりその 技術とかスキルとかを
伸ばしてくれる人って必要じゃないですか。」
ちえ:「うん。具体的にスキルを伸ばしてくれる人。」
淳子:「そうそうそうそう。
だけど、カウンセリングはその手前の、
基礎体力の部分なんですよ。」
ちえ:「そうですよね！基礎レンですよね、基礎練！」
淳子:「そう基礎練！」
ちえ:「走り込み！」
淳子:「ふっ。走り込みとか、うさぎ跳びとか、腹筋とか。
やっぱり、いくら腕だけ振ってたって、良い球は投げれなくって。
ピッチャーってやっぱり 長い間投げるには、
それなりに走り込みなり、体力が必要。」
ちえ:「体力が必要！」
淳子:「そう、だから、筋肉それなりにつけてから、ピッチングをやるわけですよね。
バッティングも勿論そうだし。勿論他のスポーツだってそう。
基本的な体力がないと。
だってもともと足が遅い…早く走れないのにラグビーなんて出来っこないし。」
ちえ:「ふふっふふ。そうですよね。」
淳子:「そうそうそうそう。やっぱりね、だから、その基礎的な、
まったく見えない、普段では全く見えないような、
心の基本的な体力、って言ったら変ですけれども
その力をゆっくり養っていくのが、やっぱり、
カウンセリングの時間だと思うんですよ。セラピーとか。」
（ガックンガックン頷く私）
ちえ:「すっごいその通りだと思います…確かに…」
淳子:「なので、これが出来た上で、ピッチングやる。＾＾」
ちえ:「体力をつけて！筋トレをした上で！技術を身に付ける。」
淳子:「技術を身に付ける。」
ちえ:「その順番ですよね。」
淳子:「そう、順番とバランスとか。」
ちえ:「まぁそうですよね。出来れば基礎体力つけてから。」
淳子:「そうそうそう。行った方が良いと思う。」
ちえ:「逆に基礎体力があれば、あとは、まぁ、楽しく。」
淳子:「そうそうそうそう。出来るよね。」
ちえ:「15分経った！」
淳子:「じゃあ まずはここら辺まで。」
ちえ:「じゃっ、という事ですね。じゃあ 第一弾を終わりにしたいと思います。
また次ちょっとお話を聴くので。一回ちょっと終わりにしまーす。」
淳子:「はーい」
（始まり方も終わり方も唐突だな…）
【対談その2】
15:48
セラピストとして向かっている方向とは
「変わりたい先」を目指さない。
課題を解決するんじゃなくて
その前に本当の気持ちを見つめよう。
【対談その3】
14:36
「セラピストはクライアントを癒そうとしない方が良い」
セラピストが頑張ってしまうとプレッシャーになるよ。
【対談その4】
12:19
今後の野望希望など。
「自己愛を高めた〜い」ちえ
「自己受容感を高めたい
自分を許してあげてほしい」淳子
一人一人の心の平和からしか
始まらないよね。
そして
みんな完璧じゃない中で
コツコツ、一緒にやって行こう♪
そのうち、対談その2～4も書き起こししたいと思います♪
」 
